Константин Бондаренко: Украине нужна политика балансов между Европой и Евразией

КИЕВ (ИА Реалист). На эти и другие вопросы ИА Реалист ответил украинский историк и политолог Константин Бондаренко, который с августа 2023 года находится в вынужденной эмиграции.

Константин Петрович, вы работали с разными политическими силами, от Яценюка и Тигипко до создания собственных институтов. Как этот опыт сформировал ваше понимание главной системной проблемы украинской политики? Это вопрос личностей, институтов или внешнего влияния?

Константин Бондаренко: Дело в том, что в Украине всегда были слабые политические институты. Это были слабые и даже временные явления, постоянно трансформирующиеся, и поэтому современная история Украины — это определенное колебание между амбициями отдельных политиков и внешним влиянием на ситуацию в стране.

В 2011 году вы ушли из «Сильной Украины» из-за несогласия со слиянием с «Партией регионов». Были ли в вашей карьере другие моменты, когда политическая конъюнктура требовала пожертвовать принципами?

Константин Бондаренко: Политика — это постоянная борьба с соблазнами, и в какое-то время приходится делать определенный выбор. Я несколько месяцев сомневался, прежде чем пришел в «Сильную Украину». Это был мой единственный поход в активную политику, когда я пытался действовать не столько как политический консультант, сколько как действующий политик. Этот год (пребывания в партии) дал мне очень много для понимания настоящих политических процессов.

Это был неоценимый опыт, но я могу сказать, что в дальнейшем я избегал уже непосредственного прямого участия в политических проектах. А тогда, в 2011 году, я действительно считал, что необходимо сохранить такую политическую силу с таким потенциалом, который был у «Сильной Украины». Руководство посчитало, что более выгодно было бы объединить усилия с «Партией регионов».

Где, на ваш взгляд, проходит красная линия для эксперта, работающего с властью?

Константин Бондаренко: Первая красная линия — главное «не влюбляться» в своего клиента. Необходимо оставаться отстраненным от всех процессов, которые происходят. Второй момент, я считаю, что если консультант-эксперт работает с политическим проектом, то нельзя растворяться в этом политическом проекте. Это тоже важно.Все остальное зависит от креативности, опыта и способностей консультанта.

Вы написали политическую биографию Зеленского под названием «Джокер». Как изменился ваш взгляд на него с 2019 года до сегодняшнего дня?

Константин Бондаренко: В 2019 году я буквально по горячим следам двух избирательных кампаний, президентской и парламентской, написал большое эссе под названием «Феменология Зе». Фактически прогнозы, которые я дал в этом эссе, полностью оправдались. Относительно того, что Зеленский скатится к авторитарным методам и что в своей деятельности он отойдет от первоначальных обещаний.

Но я тогда не мог представить, в какой степени эти процессы охватят общество и государство. Зеленский — это самое трагическое, что могло случиться в истории Украины после Майдана. Зеленский — это реакция общества на Майдан, но при этом данная реакция не имела конструктивного содержания.

В чем его главная сила и главная слабость как лидера военного времени?

Константин Бондаренко: Самое важное его качество — это упрямство. Если он возьмет для себя некий ориентир, он будет к нему идти. И его будет очень сложно сбить с пути, для него не существует авторитета, на который он будет ориентироваться. Но одновременно это является его слабостью, он становится все менее гибким в тех или иных вопросах. Что касается слабости, он слишком поверхностен, слишком легковесен во многих вопросах, он действует по принципу «хочу», а не по принципу «надо».

Хочу, чтобы был принят тот или иной закон. Хочу, чтобы был посажен такой-то человек в тюрьму. Хочу, чтобы Украина стала членом Европейского Союза. Эти его «хотелки» не соотносятся с реальностью. Сам он не знает, как достичь цели, поэтому у него появился такой человек, как Андрей Ермак, который выполнял все его «хочу». Нарушая законы, преступая через моральные принципы. Но в целом он обеспечивал выполнение всех желаний хозяина. Конечно, это слабая сторона политика, но многими это подается как некое достижение, как деятельность лидера нового типа.

Украина уже более десяти лет декларирует курс на евроинтеграцию. Почему, на ваш взгляд, процесс глубоких внутренних реформ остается таким болезненным?

Константин Бондаренко: Украина не более десяти, а более тридцати лет, со времен Кравчука и Кучмы, взяла курс на европейскую интеграцию. Но то, что после 2014 года процесс ускорился, это правда, но ускорился скорее на словах. Украина стала более зависимой от Запада, Европейского союза, Британии, Соединенных Штатов в разных сферах и по-разному.

Но при этом она не приблизилась к Европе. Быть зависимым и быть членом определенного сообщества — две разные вещи. Сейчас Украина действует по определенным лекалам, которые спускаются ей Западом, но при этомсуществует очень много имитационных моментов.

Вы хотите борьбу с коррупцией? Мы продемонстрируем, что боремся с коррупцией. При этом будет только имитация борьбы. Вы хотите реформ? Мы продемонстрируем вам реформы, но это будет имитация реформ. Вот эта имитация, имитационность, онахарактерна и для периода Петра Порошенко, и для периода Зеленского.

Как вы считаете, с чем эта пробуксовка связана — с сопротивлением правящих элит, недостатком внешнего давления либо она связана с отсутствием консенсуса в обществе?

Константин Бондаренко: На самом деле общество в этом отношении абсолютно инертно. Обществу все равно, что будет происходить, нет запроса со стороны общества на некое реформирование, а пробуксовка — следствие сопротивления системы. Если система построена таким образом, что чиновники приходят на свои должности, чтобы зарабатывать, а им говорят: «Нет, вы должны быть более эффективными, должны бороться с коррупцией», то, понятное дело, что будет очень много имитационных моментов, но при этом очень мало результатов. И будет действительно серьезное сопротивление системы попыткам настоящих реформ.

В условиях войны вопросы языка, истории и памяти стали крайне политизированными. Как найти баланс между укреплением национальной идентичности и защитой прав меньшинств, включая русскоязычных граждан?

Константин Бондаренко: Что касается русского языка, канонической Православной церкви и других аспектов, которые подвергаются давлению и гонению.

С одной стороны, это следствие тех процессов, которые связаны с войной. Но давайте говорить откровенно, что гонения на русский язык и русскую культуру начались до войны [2022 года].

Это стало следствием Майдана, это стало следствием скоординированной политики украинских властей с западными партнерами. На Западе постоянно говорили о том, что необходимо уменьшить влияние российского фактора на население Украины.

Поэтому предпринимался ряд действий, направленных на искоренение русскости в Украине. Всего того, что связывало Украину с Россией. Пересмотр официальной концепции истории начинается еще до войны. Запрет на определенные книги, ввоз литературы из России начинается еще до войны.

Переименовали огромное количество улиц, городов. Лишь бы только не было русского следа. Война стала катализатором этих процессов, но не причиной. Процессы деруссификации начались сразу после Майдана.

Какими вы видите контуры послевоенного восстановления Украины?

Константин Бондаренко: Все будет зависеть от законодательства, которое будет принято. Будут ли восстановлены свободные экономические зоны, будут ли приняты законы или подзаконные акты, которые будут обеспечивать приток инвестиций или упростят упростят налогообложение и прочие моменты. Сейчас крайне сложно говорить про экономические процессы, потому что непонятно, что будет локомотивом украинской экономики после войны с Россией.

Раньше локомотивом была металлургическая отрасль. Она обеспечивала основной приток капитала, основные бюджетные поступления. Сейчас Украина лишилась практически всей своей металлургической отрасли.

Тяжелая промышленность тоже практически уничтожена. Уничтожены энергетические объекты, значительная часть энергогенерирующих предприятий, энергораспределительных предприятий.

Необходимо будет восстанавливать экономику, но где брать деньги, никто не знает. Никто не знает — ни президент, ни его окружение. Все живут надеждами, что Европа или Запад нас не оставят, что нам дадут деньги за счет неких репараций. Понятное дело, что эти репарации абсолютно призрачные. Никто не может сказать, откуда брать деньги.

То, что Зеленский настаивает на 800-тысячной армии, это вообще самоубийственно для Украины, потому что в условиях разрушенной экономики 800 тысяч бойцов — это очень обременительно, если не сказать, что самоубийственно.

В данной ситуации очень много вопросов и очень мало ответов. Экономисты пока что разводят руками.

Какую роль в этом процессе должна сыграть украинская диаспора?

Константин Бондаренко: Украинская диаспора — это очень сложное явление, она неоднородна. Существует старая диаспора, то есть те, кто выехали из Украины до 2022 года, существует многомиллионная группа людей, которые покинули Украину, спасаясь от войны. Это, по разным оценкам, от 6 до 8 миллионов человек, живущих сегодня на Западе.

И существует небольшая группа политических иммигрантов, то есть те, кто покинули Украину, опасаясь не столько войны, сколько преследований режима Зеленского. Есть украинцы, которые выехали в страны Европы и Америки. А есть украинцы, которые выехали на территорию бывшего Советского Союза – в Россию, Беларусь, государства Кавказа и Центральной Азии. Это две разные диаспоры, которые между собой слабо пересекаются, слабо коммуницируют. Они будут серьезным образом влиять на ситуацию в Украине.

Часть вернется после войны в Украину, но по данным социологов это не более трети тех, кто выехали. Будут ли они принимать участие в восстановлении экономики? Говорили, что они будут сейчас направлять средства на восстановление. Сомнительно, потому что каждый сейчас ищет свое место на новой родине. И считает каждую копейку, чтобы утвердиться в новой жизни. Им не до инвестиционных проектов.

Многие из олигархов, которые уехали, сегодня поставлены вне закона в Украине. Они, возможно, и хотели бы вернуться, но им из-за политики Зеленского запрещен въезд в Украину, они подвергаются гонениям.

Те люди, которые находятся сегодня в России, они в нынешних условиях будут лишены даже избирательного права. Так что надежды на диаспору, на то, что она примет деятельное участие в восстановлении экономики Украины, достаточно мало.

Конфликт вокруг Украинской Православной Церкви Московского Патриархата вышел за рамки религиозной сферы, став вопросом национальной безопасности и идеологии. Как вы оцениваете действия государства в этом направлении?

Константин Бондаренко: Считаю, что государство должно было бы исходить из таких конституционных норм, которые гарантируют отделение государства от церкви и невмешательство государства в дела церкви. Украинская Православная Церковь — многомиллионная группа, многомиллионная община, это действительно каноническая церковь, и вмешательство государства в дела церкви в нынешней ситуации может только усугубить все то, что происходит в стране. Реально может получиться так, что мы получим, кроме войны на востоке Украины, еще и внутренний конфликт.

Я повторюсь, что это крупнейшая конфессия, и когда президент, который не является представителем этой конфессии, начинает настоящую борьбу против церкви (не против отдельных лиц, к которым, возможно, есть претензии, которые могут быть предъявлены в судебном порядке, а именно против церкви как против структуры), это может вызвать очень серьезную реакцию внутри страны. Мы уже видели эти негативные последствия, когда народ демонстрирует, организовывает многотысячные акции, как было этим летом в Почаеве, выражая несогласие свое с политикой Зеленского.

Вы ожидаете радикализацию части верующих?

Константин Бондаренко: Вопрос гонений на церковь — это не только аресты священнослужителей, это еще и захваты храмов и имущества. А когда в том или ином селе или городе происходит захват храма, это уже вызывает активные протесты у верующих и начинается переход конфликта в достаточно острую стадию. Сможет ли государство справиться с этим, тем более, когда речь идет о миллионах верующих?

Может ли «Православная Церковь Украины» в среднесрочной перспективе заменить УПЦ МП в роли общенациональной объединяющей религиозной силы?

Константин Бондаренко: В том-то и дело, что заменить каноническую церковь неким новоделом достаточно сложно. То, что происходит с Православной церковью Украины, это повторение того пути, который прошла, например, Обновленческая церковь — была такая в 1920−1930 годы в СССР, которая тоже получила томос от Вселенского Патриарха. Тоже якобы пользовалась поддержкой власти, но потом постепенно, когда поменялись времена и тенденции, об этой церкви попросту забыли.

Та же ситуация может быть и с ПЦУ, поскольку вся ситуация, вся история ее абсолютно искусственна. Это искусственный и максимально политизированный проект.

Евросоюз начал переговоры о принятии Украины. Насколько, по вашему мнению, украинское политическое руководство и общество готовы к жестким требованиям Брюсселя, которые могут касаться не только законов, но и, например, аграрной политики или рынка труда?

Константин Бондаренко: Украинским гражданам рассказывают, что вступление в Евросоюз — это огромное благо, которое обернется тем, что украинцы будут иметь европейские зарплаты, украинские пенсионеры смогут путешествовать по всему миру и т.д. Говорят только об определенных благах. Более того, сама евроинтеграция в Украине превратилась в разновидность религии.

Многие постулаты и догматы воспринимаются некритично, о многих вещах не говорят. Если спросить большинство украинцев, 90% вообще не знают о том, что Украине придется идти на определенные лишения, уступки, квотировать экономические отрасли, отказываться от определенных экономических отраслей. Более того, Зеленский настаивает на том, что Украину должны принять в Евросоюз чуть ли не в 2027 году. Это его требование, которое он сейчас артикулирует в связи с мирными переговорами, что Европа должна не только дать гарантии, но и должна принять Украину в 2027 году. Понятное дело, что это нерешаемый вопрос в ближайшей перспективе.

Здравые умы в Европе говорят, что необходимо не менее 20 лет для того, чтобы Украину подготовить ко вступлению в Евросоюз. Тем более что ускоренное вступление такого большого организма как Украина, многомиллионного, достаточно серьезно ударит по экономике всей Европы и по стабильности в Европе. Поэтому сейчас, кроме продвижения в направлении Европейского союза, Украине придется прощаться со многими иллюзиями и мифами.

Ситуация, связанная с соглашением об ассоциации, которое было подписано сразу после Майдана, должна была отрезвить очень многих. Тогда говорилось о том, что соглашение об ассоциации между Украиной и Европейским союзом станет огромнейшим благом для украинской экономики, но для украинского рынка обернулось многомиллиардными потерями.

Экономисты предупреждали, но политики не хотели этого слышать. Сейчас соглашение об ассоциации с Европейским союзом стало драконовским по отношению к Украине и абсолютно нечестным. Та же ситуация может быть и со вступлением в Европейский союз, потому что может быть так много подводных рифов и так много подводных камней, что это вступление и сама евроинтеграция могут вызвать в перспективе очень серьезный протест внутри украинского общества и породить активный евроскепсис, а в самой Европе – украиноскепсис.

Какой вы видите оптимальную роль Украины в будущей архитектуре европейской безопасности?

Константин Бондаренко: Считаю, что Украина должна снова вернуться к политике балансов между Востоком и Западом, внутренних и внешнеполитических балансов. Украина должна быть не «стальным дикобразом на Востоке Европы», как сейчас предлагает Зеленский, а должна стать мостом между Европой и Евразией, главным связующим звеном в континентальных процессах.

Должна ли Украина стремиться к формальным гарантиям НАТО или же лучше создать собственный, израильский формат безопасности при мощной поддержке Запада?

Константин Бондаренко: Второй вариант мне более симпатичен. Тем более что блок НАТО уже продемонстрировал несостоятельность во многих вопросах. В частности, война в Украине показала, что для получения консенсуса всех государств НАТО в каждой отдельной ситуации предстоит очень серьезный длительный разговор со всеми 32 государствами.

В итоге каждая выставляет свои требования и нет слаженной динамичной работы в рамках именно альянса. НАТО — это больше про политику и про разговоры. А действенная система защиты — это когда государство понимает, в какие сроки и на что может рассчитывать. Это система более сложных взаимоотношений с различными государствами, которые обеспечивают безопасность данной страны. Не формальную безопасность, а реальную безопасность. НАТО — это именно формальная безопасность, которая еще ни разу за 75 лет не прошла испытания на прочность.