«Курдская карта — это оружие крупных держав»: Яшар Якыш о том, почему Турция упустила шанс решить Курдский вопрос

АНКАРА (ИА Реалист). На вопросы ИА Реалист ответил Яшар Якыш (Yaşar Yakış) — турецкий дипломат и государственный деятель, занимавший посты министра иностранных дел Турции, посла Турции в Саудовской Аравии и Египте, депутата Великого национального собрания Турции.

Это интервью было записано в декабре 2019 года — задолго до военных потрясений на Южном Кавказе и Ближнем Востоке, до нового витка эскалации в Палестине, Ливане и Иране. 

Господин Якыш ушёл из жизни в июне 2024 года. По независящим от редакции обстоятельствам мы публикуем текст этой беседы сейчас, в апреле 2026 года.

Редакция ИА Реалист считает, что профессиональный анализ Яшара Якыша не утратил своей ценности. В его словах — о природе политического ислама, об иллюзиях Арабской весны, об ошибках Турции в Египте, Ливии и Сирии, о Курдском вопросе и о том, почему Анкара упустила шанс стать региональным энергетическим хабом, — звучат ответы на вопросы, которые остаются острейшими и сегодня. 

Господин Якыш, Арабская весна развивалась так, как хотела Турция, или она пошла в направлении, которое беспокоит Анкару?

Яшар Якыш: Арабская весна развивалась не так, как хотела Турция. Правящая в Тунисе «Партия развития» («Ан-Нахда») была партией, которую поддерживали «Братья-мусульмане». Когда стало ясно, что эта партия придёт к власти, в мировом общественном мнении возник страх. Поскольку «Ан-Нахда» была связана с «Братьями-мусульманами», многие опасались, что они введут шариат, заставят женщин закрывать лица, запретят алкоголь в ресторанах.

Тогда лидер «Ан-Нахды» Рашид Ганнуши выступил с заявлением, чтобы успокоить международную общественность. Он сказал: «Когда мы придём к власти, мы не будем вводить шариат. Продажа алкоголя в ресторанах не будет запрещена. Для нас турецкое управление будет образцом».

После Туниса Арабская весна перекинулась в Египет, затем в Ливию, затем в Сирию. Партия справедливости и развития (ПСР) — мои бывшие друзья — поддалась надежде, что теперь партии, мыслящие как «Братья-мусульмане», придут к власти в Тунисе, Египте, Ливии, а затем и в Сирии. Они надеялись, что сформируется коридор из этих стран, и естественным лидером этого коридора станет Турция.

В чём ПСР видела своё сходство с «Братьями-мусульманами»?

Яшар Якыш: Сама ПСР — партия, вдохновленная «Братьями-мусульманами». Когда «Братья-мусульмане» были основаны Хасаном аль-Банной в 1928 году, они исходили из того, что, поскольку они мусульмане, они должны завоевать поддержку большинства народа и прийти к власти демократическим путём. Места, где голоса завоевать легче всего — это окраины больших городов, внешние районы. В Каире и Александрии они действительно получили много голосов во внешних районах. Метод прост: отправляешь в бедные районы небольшой мешок риса, угля или сахара — и семья из пяти-шести-десяти человек голосует за тебя.

Реджеп Эрдоган и Партия благосостояния, предшественница ПСР, использовали тот же метод в Стамбуле. Они активно работали в окраинных районах, завоёвывая голоса, и таким образом выиграли выборы.

Сходство между ПСР и «Братьями-мусульманами» в двух аспектах. Во-первых, они состоят из верующих мусульман. Во-вторых, метод получения голосов на окраинах города. По этим причинам ПСР считает себя партией, вдохновленной «Братьями-мусульманами».

Как развивались события после того, как началась Арабская весна?

Яшар Якыш: Через год в Тунисе партия «Ан-Нахда» была вынуждена разделить власть с другой партией — «Нида Тунис». То есть через год там уже проявилась неудача. В Египте Мурси пришёл к власти, продержался только один год и был отстранён военным переворотом. Ливия погрузилась в хаос. В Сирии Башар Асад начал держаться так, как Турция совсем не ожидала.

То, чего ПСР ожидала от Арабской весны, рухнуло уже через год. Если брать страны по отдельности — Тунис, Ливию, Египет и Сирию, — то в каждой Турция ошиблась по-своему.

Что произошло в отношениях с Тунисом?

Яшар Якыш: В Тунисе есть только один флаг — с полумесяцем и звездой. Когда президент Эрдоган во время визита показал жест «четыре пальца» — символ «Братьев-мусульман», в Тунисе это отвергли. Там сказали: «Это Тунис, не Египет. У нас есть единый флаг». После этого отношения Турции с Тунисом охладели.

А как складывалась ситуация в Ливии?

Яшар Якыш: Франция выдвинула концепцию «обязанности защищать» — что нужно защитить ливийский народ от Муаммара Каддафи. ООН приняла решение о вмешательстве. Тем самым было нарушено правило, действовавшее со времён Вестфальского мира 1648 года: суверенное равенство государств, невмешательство во внутренние дела. Это правило управляло международными отношениями более 350 лет, и оно было нарушено вмешательством в Ливии.

У Турции были возражения. Она не согласилась с решением Франции и перенесла вопрос в Совет безопасности ООН. Китай и Россия не наложили вето. Вмешательство было разрешено, и дело передали НАТО. Турция с самого начала говорила: «Что там делать НАТО?». Но через некоторое время поняла: если она сама не присоединится, интересы турецких компаний пострадают. И она решила присоединиться к операции.

После того как Ливия погрузилась в хаос, там образовались десятки, может быть, более сотни мелких группировок. Турция начала поддерживать те группы, которые были вдохновлены «Братьями-мусульманами». Даже сейчас Турция поддерживает сторону в Триполи, где преобладают «Братья-мусульмане», и отвергает противоположную сторону.

Как развивались события в Египте?

Яшар Якыш: В июне 2012 года Мухаммед Мурси пришёл к власти при поддержке «Братьев-мусульман». Но через год стало ясно, что законы, которые он издаёт, не соответствуют демократическому режиму. Уже в июле 2013 года он был отстранён в результате военного переворота. Турция была одним из государств, наиболее резко выступавших против его отстранения.

Все страны осудили военный переворот. Но есть правило: безусловно, ты осуждаешь переворот. Однако если эта военная хунта установила свою власть в стране, ты вынужден признать ее, чтобы поддерживать отношения с этой страной.

Я всегда приводил такой пример. Я начал заниматься турецкой дипломатией в начале 1960-х годов. В странах, где я работал, я был вынужден защищать военные перевороты, происходившие в Турции каждые 10 лет. Я защищал переворот 1960 года, 1971 года, 1980 года — как будто никакой другой страны не существовало. Я делал это, потому что у меня был такой приказ.

Так вот: у Турции был только один президент, который признавал Мурси легальным президентом. Все остальные страны уже работали с новыми властями. А Турция должна была поступить иначе. Ей следовало сказать: «Вы поступили неправильно, но раз вы установили власть, мы признаём вас».

Турция — это страна, которая больше всего нуждалась в признании Египта. Потому что турецко-египетские отношения очень давние — они уходят в прошлое на 1200 лет. Мы часто ошибочно хвастаемся 400-летней общей историей с Египтом. Но на самом деле турецкое присутствие в Египте гораздо старше. Оно старше, чем турецкое присутствие в Турции.

В 868 году Ахмед Тулун был назначен наместником в Египет. Он привёз из Средней Азии десятки тысяч кипчакских турок, чтобы сформировать армию. После 4–5 лет службы он уволил их, дал им землю, разрешил жениться на египтянках — и снова привёз новых турок. Турки пришли в Анатолию в 1071 году, а в Египет — на 200 лет раньше, в 868 году. Слияние между Турцией и египетским народом очень сильно.

Во времена Хосни Мубарака министр внешней торговли Рашид Мухаммед выделил специальное место за пределами Александрии, в Бурдж-эль-Арабе, организованную промышленную зону только для турок. В мире нет другого примера, чтобы какое-либо государство выделило зону специально для турок. Турки создали там около 70 фабрик.

Поэтому, если какая-то иностранная страна должна улучшить отношения с Египтом, это должна быть Турция. Несмотря на это, даже сегодня отношения с Египтом не налажены.

А в Сирии Турция действовала иначе?

Яшар Якыш: В Сирии Турция сначала сделала кое-что правильное. Она выступила против режима за то, что он применял непропорциональную военную силу против гражданского населения, и присоединилась к международному сообществу. Это было правильно.

Но благодаря этому международное сообщество начало отправлять оппозиции оружие. Значительная часть этого оружия доставлялась через Турцию. Через некоторое время, увидев, что оружие попадает в неправильные руки, они нажали на тормоза. Турция же замешкалась. Если использовать футбольный термин, Турция попала в офсайд.

Затем Турция продолжила попытки свергнуть режим Башара Асада. Даже сегодня, когда другие страны говорят: «Не будем его свергать, потому что если он уйдёт, там наступит хаос», Турция всё ещё стремится свергнуть сирийский режим (примечание ИА Реалист: Асад был свергнут спустя пять лет после интервью с Якышем — 8 декабря 2024 года).

Что думаете по поводу подхода Турции к Курдскому вопросу?

Яшар Якыш: Подход Турции к Курдскому вопросу в прошлом, казалось, улучшился. Турция хотела войти в диалог с курдами и решить этот вопрос. Это было в 2015 году, называлось «процессом Долмахбахче». Я тогда говорил себе: вот сильный лидер Эрдоган решит Курдский вопрос, я аплодировал этому.

Но на выборах 7 июня 2015 года курдская партия заняла третье место, получив 81 место в парламенте. На тех же выборах ПСР опустилась ниже 50%. У оппозиции была возможность объединиться, сформировать коалицию и отстранить ПСР от власти. Но националистическая партия — Партия национального движения (МНР) — сказала: «Если мы будем сотрудничать с курдами, я в этом не участвую». Они не смогли воспользоваться этим шансом. Эрдоган провёл повторные выборы и через пять месяцев вернул ПСР выше 50%. Так была упущена надежда на решение Курдского вопроса. Турция оставила незавершённым курдское открытие — или демократическое открытие, как его ещё называли. У Турции до сих пор нет чёткой позиции по решению Курдского вопроса.

Сейчас Курдский вопрос рассматривается только в ежедневном режиме: три террориста убиты, пять взяты живыми, двое сделали то-то и то-то. А нужно смотреть на то, как этот вопрос будет развиваться через 30, 50, 100 лет, и решать его стратегическим планом, долгосрочно.

Самый простой способ — развить в Турции сферу производства, создать среду, где основное производство приносит пользу всем: курдскому народу, армянскому народу, лазскому, черкесскому, турецкому. И курды тоже выиграют от этого и не будут чувствовать себя чужими в своей собственной стране.

Нынешний подход Турции не одобряется европейскими странами. Они говорят: ни один вопрос не решается так, как вы делаете. Турция и англо-саксонские страны видят решение Курдского вопроса по-разному. Курдский вопрос — это очень важная карта, которую крупные государства с глобальными целями хотят держать в своих руках.

Потому что курды составляют важное меньшинство в трёх богатых нефтью странах Ближнего Востока и в Турции. В Турции их 16 миллионов. Они есть в Ираке, в Сирии, в Иране. В Армении, Азербайджане, в Германии тоже есть. Поэтому крупные государства — Америка, Англия, Франция, в меньшей степени Германия, а также Россия — всегда держат курдскую карту в руках, чтобы использовать её, когда захотят чего-то добиться в регионе.

В России популярно мнение, что страны Евросоюза находятся под влиянием Англии и Америки. Хочет ли Турция, чтобы европейские страны вышли из-под этого влияния и стали более независимыми?

Яшар Якыш: Поскольку Турция является членом НАТО, она находится под большим защитным зонтиком, который даёт ей членство в альянсе. Это очень важный фактор для Турции. Но в последние годы, особенно в американском Конгрессе, есть серьёзные сомнения, что Турция в НАТО перестала быть приобретением и начала становиться обузой. В Англии этот подход выражен меньше, во Франции — больше, в Германии — средний уровень. Но этот американский подход меняет взгляд на Турцию. Он подталкивает к тому, чтобы значение членства Турции в НАТО стало менее значимым.

Имеет место сотрудничество между Россией, Ираном и Турцией. Может ли оно продолжаться независимо, без влияния Запада?

Яшар Якыш: Ответ на этот вопрос зависит от того, о каких отношениях мы говорим: о российско-иранских или о российско-турецких.

Отношения между Россией и Ираном справедливо критикуются Западом. Иран подвергается очень резкой критике, особенно со стороны Америки, из-за своей ядерной программы. Поэтому западные страны будут и впредь пытаться испортить российско-иранские отношения.

Отношения между Турцией и Россией немного отличаются. Поскольку Турция является важной страной для НАТО, оставив в стороне возражения некоторых депутатов и сенаторов в Конгрессе, многие страны НАТО захотят удержать Турцию в альянсе. Поэтому у этого вопроса один ответ относительно отношений Турции с Россией и немного иной — относительно отношений России с Ираном.

Какое значение имеют турецко-израильские отношения для Кипрского вопроса? Ведь сначала Израиль планировал газопровод через Турцию, потом отказался. Какие перспективы есть в газовых вопросах между двумя странами?

Яшар Якыш: У Турции с Израилем вообще-то не должно быть никаких проблем. Но после того как Турция поддержала Газу, когда на Западном берегу было одно правительство, а в Газе — другое, и Турция поддержала правительство в Газе, а затем после инцидента с «Мави Мармара» и других событий, турецко-израильские отношения сейчас не там, где должны быть.

Турция очень медлила с определением своих морских юрисдикционных зон в Восточном Средиземноморье. Другие страны решили это раньше, подписали между собой соглашения и поделили Восточное Средиземноморье. Если у Турции плохие двусторонние отношения с этими странами, трудно сказать, что газ будет поставляться в Европу.

Самый экономичный путь доставки этого газа на европейский рынок — через Турцию. Поэтому если Турция наладит отношения с Израилем, возможно, Израиль предпочтёт отправлять свой газ через Турцию, даже если другие страны не согласятся. Но из-за того, что Турция поддерживает ХАМАС, отношения не достигли этого уровня. Я думаю, что Израиль не доверяет Турции. Израиль смотрит с осторожностью, исходя из следующей логики: если в будущем что-то случится, Турция снова перекроет израильский газ.

Интервью было записано 23 декабря 2019 года и публикуется ИА Реалист впервые — вместе с комментарием турецкого политолога Арифа Асалыоглу (см. ниже):

За последние 3–4 года президент Турции Реджеп Эрдоган заметно скорректировал свою политику в отношении «Братьев-мусульман». Если в начале его президентства поддержка движения была более открытой, а сам он не раз критиковал Запад за отношение к мусульманским сообществам, то в последнее время его подход стал заметно аккуратнее.

Внутри Турции усилилась борьба с радикальными и экстремистскими структурами, а активность групп, связанных с «Братьями-мусульманами», оказалась под контролем. Открытая поддержка движения значительно снизилась — особенно после репрессий против его членов в Египте и других странах, а также под влиянием международного давления. Сыграли свою роль и внутренние факторы: Эрдоган сосредоточился на консолидации власти и устранении оппонентов (включая выдвинутые против него обвинения в коррупции и попытке переворота). Стремление улучшить отношения с Западом также привело к охлаждению риторики в адрес движений, которые там считают радикальными. В итоге меры контроля коснулись и мусульманских организаций внутри страны.

Схожие изменения произошли и в курдской политике. Хотя общий курс остаётся жёстким, последние три года привнесли определённые нюансы. Эрдоган по-прежнему занимает твёрдую позицию в отношении вооружённых курдских формирований, прежде всего РПК (признанной террористической как в Турции, так и за рубежом). В 2021–2023 годах Турция провела несколько масштабных военных операций против курдских группировок в Северной Сирии, Ираке и внутри страны — это часть стратегии по укреплению границ и предотвращению курдской автономии.

Внутри страны курдские политические движения (особенно РПК) по-прежнему расцениваются как угроза национальной безопасности. Усилены меры контроля за курдской оппозицией: задержания, ограничения деятельности политиков и активистов, репрессии против членов Демократической партии и связанных с ней организаций. Попытки Эрдогана балансировать между внутренними требованиями безопасности и международным давлением приводят к сохранению жёсткой линии. Выборы и политическая конъюнктура могут повлиять на дальнейший курс, но пока основной акцент — на борьбу с курдскими формированиями.