МОСКВА. На эти и другие вопросы ИА Реалист ответил доктор исторических наук, член Ассоциации академиков по содействию развития науки и культуры Александр Черёмин.
Чем для ученого-историка из России примечательна история Армении?
Александр Черёмин: На первом курсе института, когда мы изучали историю СССР, я убедился в том, что по истории Армении можно проследить историю Древнего мира и средних веков. И по тем архитектурным памятникам, которые были показаны академиком Борисом Рыбаковым в учебниках по истории, и по тем составляющим, которые мы знаем из Библии — это и Ноев Ковчег, и гора Арарат, убеждаешься в том, что у армянской земли богатейшая история, и она не может поместиться в маленьких разделах школьных учебников.
Поэтому я стал заниматься изучением этой местности, заметив одну очень интересную тенденцию: всегда на Армянском нагорье происходили события мирового уровня, но о них мало кто писал.
Хотя если мы посмотрим на персонажей, задействованных именно на Армянском нагорье, там жили выдающиеся люди. Далее при изучении Византии я обратил внимание, что на византийском престоле сидят представители армянского народа — при правлении армянской династии отношения были дружескими.
Когда изучал историю Крыма, Кавказа и Причерноморья, то понял, что благодаря этим византийским императорам-армянам сохранились воспоминания. Получилось так, что армяне везде выступали как носители интересной информации о других народах.
Возьмем для примера Великую Армению Тиграна II, владения которой простирались от Каспия до Египта. Этот регион мне близок, потому что я родился в Астрахани, где было очень много армян на протяжении веков. Армяне оставили заметный след в истории этого города. Главные купцы и в Хаджи-Тархане, и в Русской Астрахани были армянами. Другие народы не умели так искусно делать ювелирные изделия, договариваться с другими народами, которые имели другую религию. А Астрахань была торговым центром и Улуc Джучи, и потом форпостом России на Каспии. Благодаря армянским купцам были найдены выходы на Персию, а потом и на Персидский залив. Определенные российские товары попадали на рынки Индостана. Получается, что куда ни посмотришь, в любую эпоху, везде были представители армянского народа.
Позже, когда я переехал в Москву, то стал замечать очень многое, связанное с армянским народом: чего только стоит семья Лазаревых! На какую бы тему я не писал, и об истории каких-нибудь княжеств, ханств, всегда в ней появлялись армяне. Это интересный факт, когда пишешь книгу и ждешь, когда же в ней появятся армяне (смеется). И появляются…
Почему Бакинско-турецкие агрессоры торопятся заключить «мирный договор» с Арменией?
Александр Черёмин: После событий 2020 и 2022 годов исконно армянская территория находится под оккупацией Азербайджана. Конечно, Баку сегодня выгодно юридически закрепить по договорам эту территорию за собой. Идти на это нельзя, хотя мне было приятно посмотреть на то, как в Праге сели три руководителя — Реджеп Эрдоган, Ильхам Алиев и Никол Пашинян, которые вели нужную беседу.
Это правильно, надо встречаться с врагами и противниками, надо понимать, какие уступки они от тебя ждут. Судя по тому, как происходит ситуация, они ждут уступок именно от Армении, чтобы Карабах уже навсегда ушел от лона своего родного государства — Армении. Поэтому сейчас идет активная обработка и это очень неприятно.
Нужно заключить перемирие, но без обозначения территориальных позиций: если их закрепить, то получится так, как когда-то у нас состоялось во время Кемаля Ататюрка и Владимира Ленина. Тогда тоже «закрепили» и мы видим, где теперь исконно армянские земли вместе с озером Ван.
Уже 100 лет действует Карсский договор, лишивший Армению земель. Если сегодня посмотреть на армянскую землю, которая осталась, это фактически самое маленькое армянское государство в истории: оно в 11 раз меньше, чем во времена Великой Армении.
Хотелось бы, чтобы армянский народ сохранил свою самобытность, свою культуру, свой язык, но азербайджанские агрессоры переписывают историю, уничтожают памятники архитектуры, уничтожают погосты, где покоятся обычные армяне и выдающиеся деятели армянского народа, уничтожают храмы и историю через ликвидацию артефактов. Это самое страшное!
Может пройти еще 2-3 поколения, и люди уже не будут знать, какие были здесь армянские памятники. Азербайджанцы привезут туристов из США и скажут, что они там жили много веков, что там их памятники и артефакты. Поэтому тяжеловато будет сегодня армянским политикам отстаивать национальные интересы, но надо все-таки помнить историю своего народа и во имя такой исторической памяти сопротивляться!
Зачем современной России понадобился «коридор» через Сюник? Ведь известно, что идея коридора была предложена еще до Первой мировой войны. Причем ее автором, вопреки расхожему мнению, была даже не Турция, а кайзеровская Германия.
Александр Черёмин: В 1918 году был заключен сепаратный Брест-Литовский договор, и по нему союзники Германии стали оккупировать территорию Советской России и других государств, которые были образованы в 1917-1918 годах. Партия «Дашнакцутюн» в то время имела в Армении колоссальную поддержку среди населения, и если бы не вмешательство Красной армии, если бы не война, которая возникла с Грузией, а потом и с так называемыми азербайджанцами, то история приняла бы совсем иной оборот. Кстати, термин «Азербайджан» возник в 1918 году, тогда же и появилась такая национальность.
Турки хотели уничтожить армянский народ, и эта соглашательская политика председателя Совнаркома Владимира Ульянова-Ленина, как и неприятная роль Сергея Кирова, который является национальным героем Азербайджана, привела к тому, что был образован коридор, который практически расчленил исконно армянские земли. Россия этим хотела показать свое отношение к турецкому народу.
На протяжении всей своей истории Россия воевала с Турцией, и Армения всегда была союзником России, сколько армянских полководцев было. Даже если взять Багратиона, он из армянского рода Багратиони, позже ставшего грузинским родом Багратиди. И Лорис-Меликов, и Лазаревы — выдающиеся деятели, которые занимались просвещением, флотоводством и строительством церквей.
Есть очень много армянских фамилий, которые мы можем увидеть в Москве, Санкт Петербурге, Астрахани, в Нахичевани, он же Ростов-на-Дону. Все Черноморское побережье Кавказа развивали армяне. Благодаря армянам этот регион, где была напряженная обстановка, восстанавливался, потому что торговля — самое главное для возрождения.
К сожалению, политика, которую проводил Совнарком Ленина, а в последствии и Совнарком Иосифа Сталина — это все было направлено против армянского народа. Хотя тот же Сталин был знаком с многими бакинцами, даже сидел там в тюрьме. И если мы посмотрим на Баку до 1918 года, то основное население там было армянским.
Азербайджан – искусственно созданное государство, получившее чужие территории. Оно было проводником политики Ленина и Сталина. От репрессий, которыми подвергался армянский народ, включая руководителей Армянской ССР и католикосов всех армян, урон был колоссальный, и он был нанесён, в частности, большевиками в 1920-е годы.
Александр Мясников, приехавший в Армению из Белоруссии, начал противодействовать определенным антиармянским силам. Поэтому ему устроили акт уничтожения: если разобраться, то это было убийство. Убийство выдающегося деятеля, потому что вряд ли он бы пошёл по тому пути, который ему посоветовали в Политбюро ЦК ВКП(б).
Ну, а сегодня Россия ведет такую политику, которую можно охарактеризовать как «сидеть на двух стульях». Россия не хочет потерять Азербайджан, она хочет восстановить отношения с Грузией, она очень хочет дружить с Турцией и иметь ее в качестве союзника против других стран НАТО.
С начала СВО Россия по многим вопросам советуется именно с Турцией. Частые встречи проходят и на уровне министров обороны, и на уровне министров иностранных дел, и президенты часто встречаются. Мы не видим, чтобы улучшились торговые отношения, мы видим, что они хотят сделать разменной монетой какое-то государство, и мы понимаем, что это за страна. Поэтому решение Пашиняна обратиться к Франции было правильным, он тем самым сказал России: если вы не хотите быть многовековыми друзьями, то мы обратимся к Франции, где проживают очень много армян, и где Армения занимает определенные позиции и в науке, и в культуре, и в политике. Но, к сожалению, Эммануэль Макрон тоже не до конца демонстрирует правильную позицию, предпочитая лавировать.
Россия больше думает о дружественных отношениях с Турцией и о том, как решить нефтяные и газовые вопросы, ведь по сути Азербайджан —противник России и в газовом комплексе, и нефтяном. Россия практически спасает своего противника. К тому же в Азербайджане власть Алиева не очень-то и сильная.
Там идут большие протестные выступления. Если в Армении демократия, и люди могут выходить, говорить о том, что их волнует, то в Азербайджане народ не может выйти на улицы, потому что его сразу подавят силовые структуры. В Азербайджане проблем гораздо больше и нет никаких гарантий, что алиевский режим сохранится. На смену ему может прийти антироссийский режим, который продолжит антиармянский курс.
Получается, что непонятной политикой министерства иностранных дел России (которая не определилась, с кем она — с Азербайджаном, Турцией или Арменией) воспользовались американцы. Я имею в виду визит спикера Палаты представителей Нэнси Пелоси. Эта дама уже показала, когда летала на Тайвань, что имеет колоссальное влияние.
Идут переговоры на уровне министров обороны, и США показывают, что они могут взять под охрану Армению в этом противостоянии, которое сейчас образуется. Здесь армянской дипломатии надо занять правильную позицию, показать, что Ереван выступает за сильную Армению, за сохранение территориальной целостности Армении, и кто хочет, тот пусть и помогает Армении. Надо использовать российские, американские и французские возможности. Возможно, и другие страны захотят помочь.
Например, если в Израиле возникали какие-то проблемы, они всегда обращались к своему лобби, которое проживает во многих странах. История для армянского народа сложилась так, что они проживают во многих странах. Поэтому армяне могут обратиться к различным политическим структурам, которые проживают в Западной Европе, в Северной Америке и в Азии, чтобы они посодействовали выходу из этой сложной ситуации.
Одной Армении не справиться, потому что она и территориально меньше, и население меньше 3 млн, а население тех стран, которые претендуют на армянские земли, гораздо больше. Те современные разработки, которые применялись против Армении в Нагорном Карабахе, показали, что вооруженные силы должны иметь уже другие виды техники.
Хотелось бы, чтобы как во времена предыдущих войн генералы-добровольцы приезжали помогать своему народу, потому что на самом деле в Армении сегодня мало генералов. Можно было бы и мобилизацию объявить среди армянских диаспор, чтобы люди приехали и помогли своему народу. Это я считаю сейчас главной задачей.
Накануне развала СССР Азербайджан вышел из состава союзного государства. То есть он реализовал свое право на самоопределение, как и армяне Арцаха. Почему азербайджанцам «можно» выходить из состава СССР, а армянам Арцаха до сих пор запрещают выходить из состава Азербайджанской ССР?
Александр Черёмин: Это двойные стандарты. По союзному договору 1922 года, который создал закавказскую федерацию, куда вошли Армения, Азербайджан и Грузия, а также по Конституции СССР 1936 года любая республика могла выйти из состава Советского Союза.
Автономии также имели право на самоопределение вплоть до выхода из союзной республики. Такие прецеденты были. Например, из состава Грузии вышли два государства — Абхазская Автономная Республика и Юго-Осетинская автономная область. Своим правом воспользовался и народ Арцаха.
Народ в Арцахе проживает армянский. Говорят они там на армянском языке. Хотя в советские годы Гейдар Алиев старался населять Шуши азербайджанцами: он там строил фабрики, мелкие заводы и направлял туда из сельской местности азербайджанских студентов в ВУЗы. Это насильственное внедрение азербайджанского народа в Карабах до конца у Алиева не получилось, но определенное вытеснение армян получилось.
Вместе с тем есть основополагающие документы, которые показывают, что Арцах может спокойно получить самоопределение, стать самостоятельным государством или же вернутся в состав своей прародины Армении. Даже несмотря на то, что агрессивные соседи имеют установку на то, чтобы уничтожить данное государство.
Много критики раздается в адрес российской политики в Армении и Арцахе. Какой, на Ваш взгляд, должна быть политика Москвы – в идеале?
Александр Черёмин: Москва должна знать историю взаимоотношений России и Армении. В XIX веке армянский народ ждал русских как освободителей. Армяне помогали России в борьбе с турецким и иранским колониализмом. А в советский период Армения внесла колоссальный вклад в экономику, науку и культуру Советского Союза. Надо все это помнить и дать народу узнать историю армянского народа.
Надо больше рассказывать об Армении, об исторических памятниках, которые имеют многотысячную историю, показать развитие армянского народа и то каким образом он принимал участие в Великой Отечественной войне. Сегодня очень много разыгрывают карт Второй мировой. Вот и нужно показать, какие были выдающиеся полководцы армяне, как они собирали деньги на то, чтобы сформировать танковые колонны. Надо рассказывать, как Армянская Церковь участвовала по всему миру в сборе средств на нужды Советской Армии.
Именно на примере Великой Отечественной войны следует показывать роль армянского народа в Победе. Пора полностью встать на защиту армян и сказать: «Есть неделимое государство и его история. Мы никому не дадим его захватывать!».
К сожалению, МИД России юлит, не делает ни одного твердого высказывания. Начинает говорить о геополитике, о том, что надо со всеми дружить. Обычное предательство на словах!
Представьте себе, что Вы закладываете капсулу времени для русских и армян, которые ее откроют в 2122 году. Что Вы напишите в своем послании потомкам?
Александр Черёмин: Я бы хотел, чтобы армянский народ, который имеет богатейшую историю, наконец-то получил свои исконные земли, и чтобы на них шло процветание армянского народа. Там удивительная природа.
Хочу, чтобы все земли вернулись в армянское лоно, к Еревану, чтобы население в стране было не 3 млн, а хотя бы 30 млн, и площадь государства чтобы была не 29 тысяч квадратных километров, а 290 тысяч. Хочу тишину и покой, чтобы соседи были добрые и хорошие, чтобы у Армении был выход к Черному морю, как когда-то во времена Великой Армении.
А русским я бы пожелал вернуть также свои территории: это и Аляска, и Алеутские острова, и территорию, где сейчас находится Казахстан, и чтобы восточные районы, которые когда-то входили в состав Российской империи, тоже снова были под юрисдикцией Москвы. Чтобы воссоздавалась Россия хотя бы в границах XIX века.
