При этом Мэтью Кросстон относится к категории вполне респектабельных ученых: доктор наук, директор программ разведывательной деятельности Школы безопасности и глобальных исследований, а также профессор в области стратегической разведки и глобальной безопасности Американского Военного Университета. ИА «Реалист» удалось записать беседу с американским специалистом. Темой разговора стала история отношений России и США, а также вопросы текущей повестки.
ИА «Реалист»: Мэтью, расскажите немного о себе, где учились, как заинтересовались российской тематикой?
Мэтью Кросстон: Вся моя академическая карьера, так или иначе, была связана с Россией. В Америке существует четкое разделение в отношении русской культуры и российской политики. Если вы интересуетесь вопросами искусства, то это предполагает изучение языка, культуры, религиоведения, литературы, балета, театра и так далее. Что касается политики, то здесь другой набор исторических тем: царская Россия, советский период, постсоветская Россия, а также международная деятельность, которая в большинстве своем связывается с холодной войной. Исторически в США очень малое число студентов стремится совместить оба направления, и я оказался одним из них. Все мои дипломы связаны с Россией: бакалавриат в Университете Колгейт, магистратура в Университете Лондона и докторская степень в Университете Браун. Первое приближение к теме России было связано намерением выучить трудный иностранный язык. При этом я понимал, что Россия всегда будет оставаться важным игроком в контексте международных отношений и глобальных взаимосвязей. Примерно с 15-ти лет я мечтал о карьере международника, и мне казалась вполне логичной идея изучения вашей страны.
Формально я изучил русский язык во время обучения в Колгейте, но настоящее языковое погружение я получил, прожив целый год в России – с августа 1991 по август 1992 года. Я поехал в город Тамбов, в настоящий русский чернозем, и стал первым американцем, который изучил жизнь в этом замечательном городе. И очень горжусь этим. Считаю себя истинным Тамбовским волком (смеется).
ИА «Реалист»: В чем вы видите главную проблему российско-американских отношений сегодня?
Мэтью Кросстон: Я вижу три взаимосвязанных разрушительных цикла, которые негативно влияют на отношения между нашими странами. Первое – проблема американской высшей школы, которая до сих пор сохраняет интонацию холодной войны при подготовке специалистов, в том числе и для внешнеполитических ведомств, у которых в голове остаются определенные предубеждения и клише. Получается, что как минимум два поколения экспертов и публичных деятелей осуществляют свою миссию, основываясь на устаревших «прошивках» и пропаганде. В результате страдает качество аналитической работы, упускаются возможности для развития сотрудничества.
Второй момент – стремление американских лидеров к удержанию однополярного мира, где доминирование и влияние Америки не поддается никакому сопротивлению. При этом любые успехи российской внешней политики ревниво воспринимаются, как попытка подорвать «американский миропорядок».
Третий момент касается обеих сторон. Это реактивная и враждебная позиция наших стран, основанная на высокой степени недоверия друг к другу. В итоге мы по умолчанию сваливаемся к конфигурации холодной войны. И хотя это результат обоюдных действий, у Америки есть склонность к провокации, при том, что любые инциденты трактуются, как результат действий, придуманных и инициированных Россией. В результате Москва оказывается загнанной в угол, и наши страны лишаются возможности сотрудничества даже в тех сферах, которые по всем показателям должны были давно стать нашим общим делом: борьба с экстремизмом, с терроризмом и прочие общие вызовы.
ИА «Реалист»: У вас не возникало проблем и-за вашей позиции, которую вы высказываете?
Мэтью Кросстон: По счастью, нет. Хотя есть момент, который стоит подчеркнуть в связи с вашим вопросом. В самом начале моей карьеры, когда я старался развивать собственные исследовательские проекты, мне удалось отказаться от привычной и формальной политологии, связанной с изучением России, и пойти по научному направлению в сфере разведки и международной безопасности. Это был отличный выбор, поскольку оказалось, что академическая школа разведывательной деятельности полностью свободна от так называемых «традиционных позиций», согласно которым любое обсуждение России происходит в строгом соответствии с устоявшимися негативными клише. Мир разведывательных исследований оказался просто заинтересован в поиске свежей и актуальной информации, в формулировке новой аргументации. И здесь никто не требовал от меня неукоснительного соблюдения «академической ортодоксальности».
К сожалению, это, пожалуй, единственный «островок свободы», поскольку по всему Западу антироссийские научные каноны действительно существуют. Они негласно предписывают аналитикам изображать Россию в скептическом свете и избегать акцентов на законных претензиях или интересах Российской Федерации. У этого антироссийского уклона сформировался имидж высоко академического и сугубо интеллектуального, и при этом «фактического» и беспристрастного. Если бы я продолжил работу по магистральной научной линии в области российских исследований, то из меня давно уже сделали бы маргинала, а моя репутация не была бы столь высокой, какой она стала к настоящему времени.
ИА «Реалист»: Перейдем к более предметным вопросам. Тема территорий самая горячая на постсоветском пространстве. Как вы видите судьбу непризнанных государств, которые уже почти тридцать лет доказывают свое право на существование – Абхазия, Южная Осетия, Нагорно-Карабахская Республика, Приднестровье?
Мэтью Кросстон: Я не могу ответить на этот вопрос, не подчеркнув, как мало «реальный ответ» имеет отношение к законному праву народов на самоопределение и успешное управление своими делами. Реальность состоит в том, что глобальная политика действительно большего масштаба, та самая политика, которую ведут крупные международные игроки между собой – это то, что определяет судьбы маленьких республик. К сожалению, большие международные центры не уделяют много внимания тому, как сделать жизнь конкретных людей на конкретных территориях лучше и безопаснее. На постсоветском пространстве почти без исключения реакция Запада на абсолютно любой случай стремления этнической республики к автономии и международному статусу будет основываться на том, в какой стране происходит борьба за независимость. Если какая-либо форма подобной борьбы происходит в пределах Российской Федерации, то любое признание права народов на самоопределение будет ударом по территориальной целостности России. Именно поэтому мы наблюдаем тенденцию поддержки любых проектов, которые прямо или косвенно заявляют об автономии.
Но совсем по-другому коллективный Запад ведет себя в случае аналогичных процессов в странах бывшего СССР. Здесь уже никакого одобрения права народов на самоопределение вы не дождетесь. Тем более, если самопровозглашенные республики проявляют особую связь с Россией. Не стоит даже искать правовых аргументов или какой-то абстрактной справедливости. Пример Косово, как мне кажется, давно показал, насколько пластична и ненадежна эта шкала морали и легитимности.
ИА «Реалист»: В чем вы видите логику антироссийских настроений, которые бродят в бывших республиках Союза?
Мэтью Кросстон: Иногда можно только удивляться глубине и мощи международных информационных кампаний. Запад с середины 90-х годов настойчиво транслирует недовольство, подозрительность и настороженность по поводу российского влияния. Один из тезисов подобной пропаганды состоит в том, что Россия, дескать, ненадежный партнер, которому в действительности неинтересны ни потребности, ни чаяния других стран. И совершенно очевидно, что подобные идеи не остаются исключительно в пределах западных обществ, а крайне настойчиво циркулируют по периметру постсоветского пространства вот уже 25 лет. И особое сожаление вызывают определенные группы в республиках бывшего СССР, которые искренне верят, что за повторение антироссийских мантр их ждет награда от больших западных организаций и принятие в их высокое общество. Но этого никогда не произойдет. В этом смысле показателен самый яркий кейс – итоги украинского Майдана, главной драматургической основой которого была идея создания «новой Украины», как части Западного мира. Поводом к этому послужили обещания со стороны ЕС и НАТО.
Самое интересное, что, когда Россия сделала свои публичные замечания по поводу коррупции и недоговороспособности нового украинского правительства, ЕС и НАТО тут же перестали озвучивать свои интеграционные тезисы. В итоге, все идеи, вокруг которых и выкладывался костер революции, тихо испарились. Пять лет после Майдана, по сути, ни к чему не привели. Вот, собственно, и вся цена антироссийской риторики.
ИА «Реалист»: Тема Крыма стала главной в текущем десятилетии. Насколько можно прогнозировать российский суверенитет над этой территорией в историческом контексте?
Мэтью Кросстон: Я многократно читал и открыто рассказываю, как Запад искажает саму суть крымского вопроса. Например, мягко говоря, некорректное слово «аннексия» стало обязательным и общеупотребительным. При этом, и референдум, и активная поддержка населения Крыма присоединения к России либо игнорируется, либо представляется как очередное «российское жульничество». Я убежден, что Крым должен быть там, где хотят его жители – в составе Российской Федерации. И я также надеюсь, что Россия продолжит обустраивать эту территорию, как и другие свои субъекты. Это справедливо и с правовой, и с исторической точки зрения.
ИА «Реалист»: В 90-е годы в России было принято говорить про «Вашингтонский обком». То есть, считалось, что все ключевые решения по поводу развития России в эпоху Ельцина принимались в США. Позднее в продвинутой отечественной конспирологии стало модно ссылаться на Лондон. Ваше мнение, насколько в реальности процессы после распада СССР контролировались Белым домом?
Мэтью Кросстон: Новая идея по поводу «правления Лондона» звучит забавно, поскольку в 90-е годы для Вашингтона было крайне важно продвигать факт своей победы в холодной войне и подчеркивать свою роль в создании «новой России», в том числе через прямое влияние на администрацию Ельцина. Лондону в этом раскладе места в российских делах не оставалось. При этом я не соглашусь с идеей, что Вашингтон ставил перед собой задачу внутреннего подрыва и уничтожения России. Более вероятной и рациональной задачей было установление отношений «дружбы», которые позволяли бы удерживать Россию в орбите влияния, разумеется, с существенным снижением военных и дипломатических возможностей.
Сильного врага должен был заменить не очень сильный, но стабильный партнер. И уж точно, возвращаясь к теме конспирологии, никто не хотел пресловутого «уничтожения русского народа», о котором так часто пишут ваши патриотически настроенные комментаторы.
ИА «Реалист»: Поговорим немного о современных реалиях. Вы рассматриваете возможность гонконгского сценария протестов в России?
Мэтью Кросстон: Я абсолютно не верю в масштабные протесты в России. Мое мировоззрение требует четкого разделения разных кейсов. Гонконг – это не Россия. В Гонконге местное население воспринимает себя, как экономический мотор для всего Китая, притом, что абсолютно все решения принимаются в Пекине. При этом Пекин даже не думает передавать какие-то полномочия, причем не только политические, но и касательно традиционной для Гонконга глобальной торговли. В результате жители Гонконга чувствуют себя ограниченными в инициативах и возможностях, связанными по рукам и ногам политической системой материкового Китая, несмотря на действительно большой производственный и экономический вклад в общее развитие народной республики. Эта ситуация находится перпендикулярно российским реалиям, никоим образом, не имея аналогий или подобия.
Да, скажем честно, российская демократия не выглядит и не действует, как, допустим, американская. И, кстати, в США уверены, что в этом абсолютная вина российского правительства, которое что-то такое сотворило, чтобы подавить волю людей. Однако при этом множество действительно независимых опросов показывает, что россияне не ломятся в демократию американского стандарта. Они скорее верят, в какой-то свой путь или в свою версию демократического управления. При этом надо признать, что есть множество способов к изменению ситуации в лучшую сторону. Все больше людей включаются в проекты и активности, направленные на локальные улучшения и обустройство страны. В том числе и в формате диспута с властью. И это вполне здоровый демократический процесс. Но это нельзя сравнивать с ситуацией в Гонконге, где люди оказались отрезанными от принятия решений.
ИА «Реалист»: Америка сегодня проявляет активность в самых разных регионах планеты. Как вы считаете, у Дональда Трампа есть какие-то реальные идеи по поводу взаимоотношений с Россией?
Мэтью Кросстон: Я считаю, что единственная хорошая идея, которая пришла в голову Трампа до момента его избрания, это заявления, что наши страны должны ближе работать друг с другом над решениями общих задач. К сожалению, последующие события, которые сотрясали Белый дом, особенно связанные с обвинениями во вмешательствах со стороны российских агентов в американские выборы, захлопнули окно возможностей для Трампа в плане озвучивания любых инициатив, связанных с развитием отношений с русскими.
В Вашингтоне мне недавно сказали интересную мысль. Мы имеем диаметрально противоположную ситуацию, по отношению к той, о которой говорили: «Только Никсон мог поехать в Китай». В буквальном смысле сегодня «только Трамп не может работать с Россией». Это означает, что большинство американцев, даже республиканцев, считают, что Трамп слишком скомпрометировал себя в вопросе отношений с вашей страной. Никто не поверит, что идея нормального взаимодействия реальна, разумна и логична. Слишком многие думают, что он просто марионетка Владимира Путина, даже если Путин ничего не сделал для этого. Когда общественное мнение, даже в вашей собственной партии, находится в таком состоянии, это убивает любые дипломатические возможности.
Российско-американские отношения смогут улучшиться только в том случае, если в 2020 году появится новый президент. Даже если им станет самый антироссийский демократ. По крайней мере, этому человеку будет предоставлена возможность действовать и вести диалог с Россией. Наш нынешний президент не имеет такой возможности и не получит ее, пока находится в своем кресле.
ИА «Реалист»: Ну, если легенды о российском влиянии на американские выборы так устойчивы, то как, по-Вашему, обстоят дела с ролью России в скандалах с Brexit?
Мэтью Кросстон: Я читал различные истории о российских хакерах, касающихся как Brexit, так и выборов президента США 2016 года. Я также много писал и публиковал материалов о том, насколько эти истории раздуты и постоянно мутируют, чтобы продолжать изображать Россию в образе пугала. Реальность же основывается на фактических документальных подтверждениях. Россия, силами своих медиа, преследовала свои собственные интересы и озвучивала свое собственное мнение относительно обоих голосований. Так называемая информационная война, о которой мы так часто слышим на Западе, на самом деле представляла собой не что иное, как троллинг в социальных сетях. Но каждое сообщение пользователей на Западе подается как «кампания глубокого воздействия», которая «изменила умы» многих избирателей. При этом никто не стремится хотя бы количественно доказать это утверждение.
Вообще, это смешно – жалоба на «русских, которые путают наше сознание». По этой логике Россия смогла «уделать» местных экспертов и в Америке, и в Великобритании, тонко считывая общественное мнение и «дух времени» этих стран. То есть главное разочарование должно быть направлено на своих собственных экспертов.
ИА «Реалист»: Как вы считаете, насколько утратила актуальность тема национальной идентичности? К каким результатам приведет организованный поток мигрантов в Европу и в Россию тоже?
Мэтью Кросстон: Это крайне сложная тема, многослойная, связанная с рисками целого каскада серьезных вызовов в будущем. Концепция глобализации предельно четко и однозначно предполагает активные миграции самых разных групп населения по всему земному шару, трудовую мобильность, транспортную доступность, которые невозможно остановить или просто отменить чьим-то приказом. При условии мирного сосуществования это, безусловно, позитивное явление, которое открывает широкие возможности для реализации своего потенциала каждому жителю планеты. Проблема состоит в том, что мы не можем быть уверены, что потоки мигрантов во всех случаях направлены на мирное и добросовестное трудоустройство. Ложки дегтя разлиты по всем бочкам с медом. Как при открытых границах защитить интересы людей и сделать так, чтобы миграция имела исключительно позитивные последствия? Только при соблюдении рационального баланса.
К большому сожалению, в политике образца 2019 года очень редко слышен голос разума и логики. Крайние и зашоренные взгляды с обеих сторон захватили слишком много пространства, слишком много времени у микрофонов, в то время как мудрая и «золотая» середина, фактически, исключена из дискуссии. В вашем вопросе тоже есть определенная крайность, особенно в том, как вы подчеркиваете слово «организованные» в отношении миграционных потоков. Притом, что самые серьезные проблемы возникают именно тогда, когда никакой организации и рациональности нет. А есть просто поток людей.
ИА «Реалист»: Есть ли в мире место, где вы хотели бы растить своих детей и внуков? Осталась ли на планете территория покоя или мы умудрились всю планету сделать театром геополитических войн?
Мэтью Кросстон: Думаю, этот вопрос слегка мелодраматичен (смеется). Я просто убежден, что на земле множество прекрасных мест, где можно совершенно замечательно и безопасно растить, любить и учить своих детей и внуков. И Россия, и Америка входят в число таких мест. И не только они. Лично для меня существует большое различие между театром геополитических воин и театром реальной войны. И геополитические сражения – это нормальная часть процесса взаимодействия между странами и центрами влияния. Напротив, любая форма настоящих боевых действий должна исключаться, как опасная и противоречащая задачам мирной жизни.
Я уверен, что усилия, которые в том числе прилагаю я своей работой, или как наше сегодняшнее интервью, да и как любой проект, который дает возможность проявить себя людям, настроенным на развитие коммуникаций между странами и народами, постепенно создадут условия для совершенно замечательного, продуктивного, творческого, содержательного партнерства между теми, кто еще недавно находился в состоянии предвоенной лихорадки. И эта работа по развитию культурной дипломатии имеет колоссальное историческое значение. Безусловно, она требует времени, усилий, настойчивости, твердости убеждений, способности вовлечь как можно больше самых разных личностей в интересное соработничество. Но только так мы сможем построить мир, где будет действительно безопасно и радостно. Ради этого стоит жить.
Беседовал Денис Дворников
