Мир бурлит, меняются границы, создаются новые государства и исчезают старые. Мир бурлит и все новые поленья бросаются под «котел мира». И мир не всегда мирный, и справедливость рвут на части, и кусочки справедливости дают право, и право увеличивает возможность. И трудно уже увидеть где незаконное право и где несправедливая справедливость. Иногда остается только мнение. Эмоциональное или сухое. Поэтому Виртуальный дискуссионный клуб «Мысль» в интервью с Авраамом Шмулевичем, журналистом, политологом, раввином, попыталось узнать мнение части израильтян о решении США признать Иерусалим столицей еврейского государства.
Открыл беседу Арам Аствацатуров: Насколько важно для Израиля заявление США?
Авраам Шмулевич: Оно, конечно, имеет определенное значение. Не с заявления вопрос возвращения Иерусалима начался и не им закончится. Но это, конечно, примечательный шаг. В первую очередь важный для США и лично Трампа. «Проклинающие тебя – прокляты. Благословляющие тебя – благословенны», это Всевышний сказал о народе Израиля. В США всегда помнили эти слова, и в этом один из главных секретов процветания Америки.
Игорь Зайцев: А в чем собственно проблема, которую так раздувают СМИ? Как я понимаю, Израиль — самое сильное государство в регионе, Иерусалим де факто их столица, а арабы побузят и перестанут. Это примерно как с Крымом ситуация у нас в России, или я не правильно понимаю?
Авраам Шмулевич: Проблема в том, что арабы вообще не признают право Израиля на существование и мечтают нас уничтожить. А тут Америка поддержала израильскую позицию. Хотя особых последствий это заявление не вызовет, пошумят несколько дней – и все. Арабы в глубине души понимают, что они профукали предоставленный им историей шанс и сходят с исторической арены вновь. Впрочем, как вообще ислам.
Кахин Мирзализаде: Возможен ли вариант, что Трамп, своим заявлением отбив «импичмент», сделает ход назад?
Авраам Шмулевич: Нет. Во-первых, потому что никакой импичмент Трампу не угрожает. Во-вторых. слово — не воробей, он его произнес. Не скажет же Трамп, что он был пьян и не соображал, что говорит. В-третьих, заявление не содержит никаких обещаний с конкретными сроками, так что отбивать назад нечего.
Татьяна Нехай: Официальный Вашингтон не заявлял об этом – не называли Иерусалим столицей Израиль. Такое пишут лишь СМИ. Но интифада началась. Нормы договора о выделении земель на основание государства Израиль запрещает использовать Иерусалим как столицу государства. Израиль все равно этого хочет и действует. Оккупацию части города отрицает. В ответ автономия Палестина захотела сделать свою часть города столицей государства. Совбез ООН в 1980 году принял декларацию о запрете на размещение посольства в городе Иерусалим. Израиль потребовал от США переноса посольства в этот город. Что происходит на ваш взгляд? Как прийти к мирному решению проблемы?
Авраам Шмулевич: Да очень просто придти к мирному решению проблемы: перестать пытаться уничтожить Израиль, перестать убивать евреев, признать, что евреи живут на своей земле, а Иерусалим — еврейский город уже три тысячи лет, и таковым будет до конца этого мира и после.
Азер Каимов: Говорят, что мечеть в Иерусалиме построена на фундаменте разрушенного храма Соломона и ортодоксальные евреи считают своим долгом восстановить храм дабы приблизить миссию Иисуса. Насколько это правда?
Авраам Шмулевич: Мечеть Аль-Акса находится вообще вне пределов Храмовой горы. Мечеть Харам-аш-Шариф. Купол скалы – стоит на фундаменте Храма. Евреи считают заповедью восстановить Храм, но без всякой связи с Иисусом. В Иисуса и его различные пришествия мы не верим.
Александр Гулян: У меня вопрос по Иерусалиму совсем с другой стороны. Более близкой к нам – армянам. Турция очень сильно возмущена заявлением Трампа и заявила, что соберет мусульманские страны для обсуждения. Ну естественно, ей вторит и Азербайджан, ваш очень и очень близкий партнер. Ваши (израильские) отношения с Турцией несколько испортились в связи с судном «Мармара», неужели возможно и охлаждение отношений с Азербайджаном, которому вы продаете наступательное вооружение, в том числе БПЛА?
Авраам Шмулевич: В основе тесных отношений с израильской стороны лежит, в первую очередь, вопрос нефти. Арабы, как понимаете, нефть нам не продают. Азербайджан – да, значительная часть израильской нефти шла оттуда. Но в последнее время появился другой важный источник – иракский Курдистан. Правда, он сильно завязан на Турцию. Азербайджану важно наше оружие, но Россия хотела бы сама монополизировать поставки оружия Баку. Чтобы держать двумя руками за горло и Армению, и Азербайджан. И Израиль и Азербайджан опасаются Ирана. Есть и другие нюансы, тут сложный пасьянс.
Я лично не в восторге от слишком тесной дружбы с Баку, имеется в ней несомненно и коррупционный фактор, и сами понимаете, кто кого тут может подкупить. Азербайджан ведёт политику «и вашим и нашим», голосует за антиизраильские резолюции, не открыл посольство в Израиле. Арест Лапшина имел и антиизраильскую направленность, ну и прочее. Охлаждение с Азербайджаном в перспективе возможно, но не думаю, что оно произойдет из-за вопроса Иерусалима и вообще сейчас.
Александр Гулян: А как вы сами видите существование палестинцев? Изгнать их вы не можете, вам просто мировое сообщество не даст это сделать. Интегрироваться они не хотят. Да и по сути самостоятельного государства тоже не хотят иметь. По факту в одной стране существуют два враждебных друг к другу народа. Какой выход? Вечная война?
Авраам Шмулевич: Нет такого народа – палестинцы. Это искусственная общность, существующая только благодаря огромным усилиям, которые мировые сообщество прилагает, чтобы её сохранить. Тут и политическая, и финасовая поддержка практически всех стран, и ООН, специальное Управление по делам беженцев ООН было создано еще в начале 1950-х, чтобы создать «палестинцев», это управление только ими и занимается, по большому счету. СССР огромную роль играл. Сейчас ЕС, арабские страны, те же США. Огромные ресурсы им идут. Как только эта поддержка исчезнет – исчезнут и палестинцы. А среди арабов Эрец Исраель полно людей, которые вполне готовы жить в еврейском государстве и могут стать нормальными гражданами, и даже хотят этого.
Арам Аствацатуров: Логическая цепь не терпит отсутствие звеньев. Если израильтяне считают и требуют признания Иерусалима территорией Израиля и исторической землей евреев, то продолжая логику Израиль и евреи должны признать выбор жителей Новороссии, признать и поддерживать выбор армян Арцаха, осудить Азербайджан как государство, созданное на землях талышей, аварцев, армян, лезгин и при этом подавляющее эти же народы. Считаете ли Вы, что логическая цепь без некоторых звеньев обречена на осуждение и не имеет продолжения? Предполагаете ли Вы, что именно поэтому признание США может быть отозвано или заморожено? Считаете ли Вы, что для сохранения решения США Израиль и евреи должны изменить свою позицию по вопросам Новороссии, Арцаха, Западной Армении, Талыша, Лезгистана?
Авраам Шмулевич: Нет, не считаю. Все перечисленные кейсы — очень разные. Да и политика – это не шашки, и даже не шахматы, это нелинейная игра.
Виртуальный дискуссионный клуб «Мысль», декабрь 2017 года
Арам Аствацатуров, специально для Информационного агентства «Реалист»
