МОСКВА (ИА Реалист). Кремль позитивно оценивает совпадение войны на Ближнем Востоке и войны в Европе, хотя не участвовал в его возникновении. Соединённые Штаты сегодня не заинтересованы в украинском конфликте, Европа — в иранском, а Россия, независимо от внешних обстоятельств, всё равно выиграет СВО — просто воевала бы дольше. Такие оценки в интервью ИА Реалист представил Дмитрий Журавлев — доцент Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат политических наук, государственный советник Российской Федерации третьего класса.
В беседе с «Реалистом» эксперт также размышляет о будущем Европы, перспективах расширения Совбеза ООН и объясняет, почему российскую экономику нельзя называть мобилизационной.
Дмитрий Анатольевич, как в Кремле рассматривают временное совпадение войны на Ближнем Востоке и войны в Европе?
Дмитрий Журавлев: Я думаю, что Кремль крайне позитивно оценивает это совпадение. Хотя не думаю, что он участвовал в том, чтобы это совпадение возникло. То, что Дональд Трамп нападёт на Иран — было в общем-то понятно, но то, что Россия его туда не толкала — это факт. Просто нам повезло, что напор сейчас там. С другой стороны, мы ведь всё равно украинскую войну выиграем. Поэтому хорошо, что так. Но, в принципе, и без этого выиграли бы. Воевали бы дольше, погибло бы больше людей. Но всё равно выиграли бы.
Речь идет о распылении ресурсов Запада, которое позволяет России достигать целей в СВО или же Москва столкнулась с эффектом неконтролируемой синхронизации, когда конфликты начинают жить собственной жизнью и требуют от российского госаппарата двойного напряжения сил?
Дмитрий Журавлев: Напряжение сил всё равно есть, хотя мы этого не делали. Поэтому сегодняшняя ситуация в ещё большей степени требует высококвалифицированного государственного аппарата.
Вы видите риски превращения РФ из арбитра в заложника союзников?
Дмитрий Журавлев: А пока не получится быть заложником. Чтобы мы превратились в заложника союзников, должно быть очень чёткое разделение этих союзников по группам, борющихся друг с другом. Трампа не интересует Украина, Европу не интересует Иран, а Иран тоже не очень интересует Украина. То есть они на украинцев обиделись. И обиду свою эту реализуют — это бесспорно. Но вряд ли это приведёт к тому, что они как-то будут сосредотачиваться на Украине. Для них это так, проходной двор. Случайный участник.
С точки зрения российской модели госуправления является ли наличие серых зон, то есть стран, не входящих ни в ОДКБ, ни в НАТО, самостоятельной причиной конфликта?
Дмитрий Журавлев: Нет, конечно. Да, опасность вступления Украины в НАТО — в первую очередь — важный фактор при принятии решения о начале СВО, но всё-таки не главенствующий.
Важнее то, что творила Украина на своих восточных территориях. Если бы этого не было, даже при вступлении Украины в НАТО мы радостей бы не высказали, но никаких действий бы не начали. Я прекрасно помню, как при появлении первых кораблей НАТО в Крыму Россия высказала озабоченность и всё. Нам натовцы на Украине не нужны, нам они вредны, но воевать с ними мы бы не стали.
Насколько для Москвы важен принцип неделимости безопасности? И как дефицит институционального контроля над этими зонами, например, Украина до 2022-го года, влияет на принятие решений о силовом сценарии?
Дмитрий Журавлев: Неделимость безопасности для России очень важна. Наличие серых зон именно в институциональном плане важно, но нужно тоже понимать, что институциональной безопасности сейчас, скорее всего, добиться не удастся.
Институциональная безопасность предполагает, например, всемогущество ООН, которого в помине нет. Институциональная безопасность — это верно и даже прекрасно, но международные соглашения и институты должны иметь опору, они должны быть могущественны. Когда за спиной у ООН стояли СССР и США, тогда с институциональной безопасностью всё было нормально.
Заметьте, ни одной крупной войны не было. Сейчас, когда ООН практически повисла в воздухе, потому что для взаимоотношений США и России она бессмысленна (ни для каких других целей ООН не создавалась), то с институциональной безопасностью явно проблемы.
Сейчас активно высказывается мнение о том, что нужно расширять Совбез ООН, включить туда, например, Индию. Как вы относитесь к этой инициативе?
Дмитрий Журавлев: Это будет другая ООН. Я не говорю, что будет плохая организация. ООН создавалась под то, что пять великих держав будут напрямую контролировать безопасность на планете, в том числе и военным путём. Теперь это уже не так. И в этом смысле я понимаю идею включения Индии, но есть проблема. Точнее, две проблемы.
Первая — как Индия с Китаем в одном Совбезе поместятся? И вторая проблема — не начнётся ли звездопад после этого? Потом Пакистан включим, Южную Африку, и пойдёт… Сама суть Совбеза перестанет существовать. Запад поддерживает идею вступления Индии, но не потому, что они Индию любят. Им просто надо размыть саму идею права вето. Если правом вето будет обладать половина стран в мире, то никакого вето по факту не будет.
Европа для России — друг или враг? Понятно, что сейчас она поддерживает Украину. А в долгосрочной перспективе как вы видите отношения России и Европы?
Дмитрий Журавлев: В принципе, Европа и Россия могут дружить. Но боюсь, что в процессе возвращения европейской дружбы мы дождёмся того, что дружить будет уже не с кем. Европа медленно, очень медленно, совершенно не так, как иногда рассказывают наши коллеги, что вот завтра с утра вообще никакой Европы не будет, но всё-таки деградирует. Это факт истории, нравится нам это или не нравится. Мне вот, например, не очень нравится. Ну, это факт, он уже налицо.
Европа медленно умирает, перестаёт быть одним из мировых центров. В этих условиях с ней труднее договориться. Почему европейцы так на нас взъелись сейчас? Потому что идёт деградация политической элиты, которая дальше фэнтези мыслить не умеет. Поэтому видят себя белыми рыцарями, а нас мордором. С другой стороны, идёт деградация самой Европы. Встаёт вопрос: а с кем там дружить? Вот мы дружим с Венгрией, дружим со Словакией. Но ведь не факт, что если там сменятся режимы, то дружба сохранится.
Российская экономика перешла на рельсы военного времени, демонстрируя мобилизационную модель управления. Как вы оцениваете устойчивость этой модели в условиях, когда европейские правительства вынуждены одновременно наращивать оборонные бюджеты и сохранять социальную стабильность?
Дмитрий Журавлев: Европа вынуждена одновременно делать и то, и другое. Согласен с вами. А причём тут наша мобилизационная экономика? Кстати, она не является полностью мобилизационной, это иллюзия. Да, мы в большей степени стали заниматься вопросами оборонной промышленности, чем делали это в предыдущую историческую эпоху. Это правда. Но до мобилизационной экономики нам примерно столько же, сколько мы уже прошли от той экономики, которая у нас была до 2022 года.
Что препятствует формированию полноценной мобилизационной модели?
Дмитрий Журавлев: Сама экономическая модель. Мы же капитализм XIX века создавали. Капитализм XIX века и мобилизационная модель несовместимы. В XIX веке мобилизационной экономики не было. В XIX веке была отдельно экономика и отдельно война. Война, конечно же, влияла на экономику и влияла очень сильно. Но при этом она совершенно не обязательно должна была идти там, где находится экономика. То есть экономика и война жили по отдельности.
Даже Первая мировая заканчивалась через несколько десятков километров от фронта. Дальше люди жили мирно. Без всякой мобилизационной экономики, поэтому у нас снаряды и патроны закончились к середине войны. Не потому, что мы плохо их производили, а потому, что экономика не была мобилизационной. Каждый торговец, каждый производитель рвал в свою сторону: русская армия покупала оружие за тройную цену у частника вместо того, чтобы за двойную цену у государственного производителя.
У нас было много государственных военных производств и тогда, в начале XX века. И что? Да, сейчас стало лучше по отношению к тому, что было. Согласен. Но до полностью мобилизационной экономики в стиле Великой Отечественной нам еще идти и идти.
Мобилизационная экономика не предусматривает получение прибыли от производства военной продукции. Она предусматривает, что внутри экономики нет рынка. Производят они её в логике производства как такового. Внутри никто ни у кого ничего не покупает. Производят по разнарядке: что и сколько должны произвести. И речи нет никакой о том, кто кому сколько и чего должен.
Вот сейчас у нас всё-таки внутрирыночная схема существует. И мы это не можем игнорировать. Да, эта рыночная схема ограничена, государство следит. Но она есть. Всё равно «Ростех» работает на войну. «Ростех» работает хуже, чем работают европейские компании? Нет, это коммерческая организация с немалыми прибылями. И мы не можем сказать: «Нет, это не так».
