МОСКВА (ИА Реалист). На эти и другие вопросы ИА Реалист ответил математик и музыкант Антонио Грамши, который рассказал о своем легендарном деде и тезке — основателе Итальянской коммунистической партии Антонио Грамши.
Личность Вашего деда переоценить очень сложно. Но для членов семьи это всегда непросто, когда их родственник — личность мирового масштаба. Как это повлияло на семью в бытовом и мировоззренческом плане?
Антонио Грамши: Находясь здесь, сначала в Советском Союзе, потом в России, я особо этого не замечал. В СССР личности Антонио Грамши не предавали такое значение, как в Италии, на Западе, даже в Америке. Например, все его тюремные тетради никогда не были изданы. Все-таки он был сторонником неортодоксального марксизма, к тому же защищал Льва Троцкого. Конечно, о нем говорили, писали в учебниках истории, но совсем кратко. Большей известностью и весом обладал его соратник Пальмиро Тольятти. Поэтому я не чувствовал что-то особенное, ни тогда, ни сейчас.
Большинство и не знают, кто такие Грамши. Да, образованные люди спрашивают о моей родственной связи с Антонио Грамши, и вот как раз в такие моменты у меня возникает чувство гордости.
Мои родители совершенно аполитичные люди, они музыканты: отец — кларнетист, мама — дирижер хора, но тем не менее у нас всегда были некоторые привилегии. Мы пользовались ведомственной поликлиникой, ездили в дома отдыха при ЦК. Помню, с нами там по соседству жил тот самый убийца Троцкого – Рамон Меркадер. Я дружил с его приемным сыном. У нас в доме была комната, мама называла ее музеем деда.
Родился я в Москве. В первый раз в Италию поехал в 1978 году. Мы с отцом всегда свободно ездили в Италию, никаких проблем не возникало. Но как только я пересекал границу Италии — становился свадебным генералом. С одной стороны, мое самолюбие мне льстило, с другой — тяготило, потому что не было аутентичного интереса к моей личности, к моей деятельности, я просто становился бледной тенью деда. И все обнимали, говорили как я важен, но я видел, как взгляд направлен сквозь меня. И только в России меня уважают и любят за то, что я умею и представляю себя.
В чем была сила идей Вашего деда?
Антонио Грамши: Я довольно слабо владею наследием деда и достаточно поверхностно знаю его философию, я всю жизнь занимался науками и музыкой. Для меня это темный лес с отсылками на философов. Я читал только его письма родным и обмен мнениями на достаточно простые статьи и «Тюремные тетради». Но я имею представление в общих чертах и считаю самым актуальным для России книгу Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием», где говорится о наследии деда.
Каким его запомнили в семье?
Антонио Грамши: Отец мой его вообще не видел, дед был 1891 года рождения, его арестовали в 1926, когда ему было 35, а в 46 он уже умер. Воспоминаний мало.
А легенды сохранились семейные?
Антонио Грамши: Хранителем памяти деда была бабушка, но она, поскольку это очень болезненные воспоминания, предпочитала об этом не говорить, даже при жизни деда. Не говорили о том, что он сидит в тюрьме, только то, что он работает и борется с фашизмом, что очень занят и не может приехать. Скрывали всячески от детей факт ареста. Потом случайно от соседей дети узнали. Дети его воспринимали только по письмам и легенд о нем нет. Это мне потом пришлось очень много откапывать из архивов и создавать не легенду, а реальные факты из истории взаимодействия деда с нашей русской семьей.
Я это сделал, написал даже ряд книг, каждая из которых толще другой. Одна из последних книг довольно серьезная — об одной революционной семье, там много фактов. Например, о том, как дед встречался с Владимиром Лениным. Самое поразительное, что в Италии об этом не знают. Тут все думают, что это просто встреча, и лишь один советский писатель об этом упомянул в своей книге, а я все подробности откопал, узнал все досконально, о чем они говорили. Это было в 1922 году, в период восстановления Ленина после инсульта.
Мой дед был близким другом Ленина, он был крестным отцом сестры моей бабушки, до такой степени они были близки. Так вот, при той самой встрече они долго беседовали на тему создания единого фронта. Когда фашизм начал набирать силу, было принято решение создавать единое движение, и они стали обсуждать создание единого фронта социализма. Ленин фактически рекомендовал деда на роль лидера Коммунистической партии, и отправил его в Вену руководить дистанционно итальянской компартией, потому что было в то время опасно находиться рядом с таким лидером. Это потом уже Муссолини позволил коммунистам войти в парламент.
Мне удалось установить сложнейшую историю последних драматических лет жизни Грамши.
Я обнаружил потрясающие письма, где он описывает события, когда он сомневался оставаться в Италии, или возвращаться в Советский Союз. Его запугивал НКВД, к нему в больницу в Риме приходили сотрудники в последние месяцы жизни. Хотя было понятно, что человек обречен.
Несмотря на это, его всячески расспрашивали о связях с итальянскими троцкистами. Все это происходило при живом Троцком, который на тот момент был в Мексике. Понятное дело, что это было одновременно и запугивание, и шантаж. Дед осознавал, что если бы он сказал что-то не то, то в Москве пострадала бы его семья. Он просто молчал в тряпочку.
В 1936 году к нему пришел Пьер, левый экономист, живший в Лондоне, но как выяснилось, он тоже оказался агентом НКВД, несмотря на то что он любил деда. Но дед молчал. Потому что речь шла о суде над его близкими друзьями.
Грамши дружил с интеллектуалами-большевиками, но с Иосифом Сталиным не дружил. Он даже как-то написал ему гневное письмо. Сталин был на тот момент генсеком, он был бюрократом, малоинтересным для Грамши. И Грамши, в свою очередь, был неинтересен Сталину. Кроме того, Сталин не занимался Коминтерном. Его круг был другим. Он общался с Троцким, Зиновьевым, Бухариным, Каменевым, Пятницким.
Что из себя представлял Коминтерн?
Антонио Грамши: Он был разным. При Ленине Коминтерн был совершенно другим, чем при Сталине. В 1920-ых годах это все бурлило достаточно в партийно-демократическом климате. Это все было очень интересно. Было творчество, они все сидели до утра, обсуждали идеи, а уже в 1930-е годы там были сталинские марионетки.
Как бы Ваш дед воспринял развал Советского Союза?
Антонио Грамши: Как и я — как величайшую трагедию. Для большевиков того калибра это была не коммунистическая империя, а шанс подняться народу и республикам. Все-таки Союз вывел республики из состояния Средневековья. Если сравнить современный Афганистан и Среднюю Азию, например, Узбекистан, то надо понимать, что, если бы не Советский Союз, он был бы Афганистаном — героиновой лавкой. Афганистан при Советском союзе — это массивное строительство домов, больниц. Я учился с афганцем на биофаке МГУ, я знаю многое, а при Америке там только героиновые плантации.
В чем была прогрессивность Советского Союза?
Антонио Грамши: Советский Союз обогнал свое время, это его и погубило. Случился такой резкий скачок вперед, что Советский Союз просто не выдержал сам этого груза. Но на это, конечно, наложились массы изъянов системы. Достижения социализма в Восточной Европе и Венгрии, Чехословакии, ГДР, бездарное хозяйство, чрезмерная помощь развивающим странам, отсутствие конкурентной среды, которую надо было создать.
Ее пытались создать какими-то премиями, социалистическими соревнованиями, но все равно это не работало, мешала чрезмерная бюрократия, чрезмерная пропаганда, чрезмерная закрытость, клептократия. И много негативных факторов возникло при Сталине. Толчок к бюрократизму был дан именно при нем. Ну и гонка вооружений – это основное зло. Но вместе с тем достоинства были велики, которые до поры до времени перекрывали изъяны.
Самым главным достоинством Советского Союза была социальная справедливость: бесплатное образование, бесплатная медицина, равные возможности. Конечно, все это с известными ограничениями. Да, была коррупция, но все равно существовала возможность социальных лифтов, когда дети крестьян могли получать высшее образование без всяких вопросов.
Это был культ труда производительной интеллигенции.
Сохранилась ли связь Грамши с Пальмиро Тольятти?
Антонио Грамши: Они были очень близкие друзья, но в 1926 году их отношения резко испортились. Грамши послал в ЦК письмо в защиту Троцкого, но Тольятти отказался передавать его. Тогда между ними произошел обмен гневными письмами, и после этого отношения их испортились. Впоследствии их отношения просто покрыты мраком таинственности. Считается, что даже в письмах Татьяне Грамши передавал в зашифрованном виде какие-то послания для Тольятти. Они не могли общаться напрямую, но косвенно связь была.
Грамши до последнего подозревал, что его подставили собственные товарищи. Но, на мой взгляд, Грамши ошибался, потому что ОВРА (итал. Organo di Vigilanza dei Reati Antistatali — «Орган надзора за антигосударственными проявлениями») прекрасно знал о роли Грамши, но он был очень мнительной личностью и подозревал даже своих товарищей. У него был страх, что он отстал от жизни, что он не в курсе о каких-то событиях, что его облапошат свои же товарищи.
До такой степени было обострение отношений с коммунистами, что в 1930-ых годах, когда спросили его мнение об исключении из партии каких-то коммунистов, он высказался против, и там произошла очередная ссора. И даже его товарищи по тюрьме кидали в него снежки с камнями. Был и такой эпизод. Конечно, не убить хотели, а скорее унизить, оскорбить. Он просто пошел вразрез с линией Коминтерна. Также произошло и между Сталиным и Троцким. В конце концов, что они не поделили? Один был за мировую революцию, второй за революцию в отдельно взятой стране.
Вы верите, что идея левого движения восторжествует, если говорить о идеях социальной справедливости?
Антонио Грамши: Сейчас уже непонятно, что считать «левой идеей». Я ни во что не верю, я сравниваю шансы, смотрю факты того, что происходит. Мне кажется, что в ближайшее время мир будет скатываться к социальной несправедливости, но я надеюсь на социальную справедливость через децентрализацию руководства. На это я рассчитываю.
Как любителю кибернетических идей, мне близки идеи левой анархии, когда общество руководит самим собой. Это о высоком уровне сознательности. Тогда личная нажива уже не станет лейтмотивом.
Кстати, сейчас к этому немножко идет, потому что поднимаются островки обществления собственности, тот же каршеринг – ерунда, но своего рода зародыш того самого обществления. И я на это надеюсь, что, когда люди потеряют интерес к личной наживе и самоутверждению за счет социального неравенства – восторжествует справедливость на другом уровне. Как это будет называется, не знаю, да и это не важно, но к этому, наверное, есть предпосылки.
Какое направление в музыке Вам ближе?
Антонио Грамши: Как ни странно, в последнее время я занимаюсь математикой: преподаванием логических книжек и задач. Я преподаю в онлайн-организации, там я готовлю учеников к олимпиадам, пишу книги задач, головоломки.
А в музыке люблю старинно-европейскую музыку, музыку эпохи Возрождения и Барокко. Из инструментов люблю блокфлейты, перкуссии, некоторые струнные, в последнее время увлекся бузуки.
Мы также играли армянскую музыку – Нарекаци, Амбарцума Лимонджяна, Комитаса. Я специально подготовил такую программу, очень люблю старинную этническую музыку.
Отец мой очень любил старинную музыку, именно он научил меня играть на блокфлейте, я играл в одно время в ансамбле «Мадригал». Для меня это и профессиональная деятельность, и отдых. Я и зарабатываю на этом и совмещаю приятное с полезным. Не могу сказать, что это рутина, я получаю удовольствие. Я преподаю в итальянской школе креативную математику и музыку.
На каком языке вы думаете?
Антонио Грамши: На русском, однозначно. Итальянский для меня вторичный. Когда я в Италии нахожусь, я думаю по-итальянски, но я, кстати, не идеально им владею, я выучил его, будучи уже взрослым. До 19 лет я вообще не владел итальянским. Отец мне его преподавал, и я прожил там полгода и научился говорить.
Чем итальянцы отличаются от русских?
Антонио Грамши: Я по менталитету космополит, я не разделяю людей на нации. Я не знаю, кто такой русский, кто итальянец, я знаю, что человек вырастает в разной культурной среде. Я вслед за дедом не то, чтобы отрицаю национальность, он предлагал подняться над национальностью, это пафос коммунистического движения.
Национальность — это пережиток. Мне тоже, как и деду, хочется приподняться над национальностью. Во мне 10 кровей. Фамилия Грамши вообще не итальянская, мы происходим от народности «арбереши». Это древние албанцы, которые бежали от турок в XV веке. Они до сих пор живут и говорят на древнеалбанском языке. Есть такой город в центральной Албании, Грамш. Я в нем был.
У русских и итальянцев есть различия в манерах: жестикуляция, манера обниматься, целоваться при встрече — я это называю «ужимки». Мы не скандинавы в этом плане. И русские, в отличие от итальянцев, менее коммуникабельные, итальянцы сразу переходят на «ты», масса всего…
Что Вы доносите своей музыкой? Что ею хотите сказать?
Антонио Грамши: Не побоюсь этого слова, в какой-то степени моя музыка несет миссионерство. Мне хочется приподнять своих учеников над этой дурацкой попсой.
В том же концерте, где мы играли армянскую музыку, мне хотелось показать какая у армян музыка. Все думают, что у них есть только Дживан Гаспарян, который играет на дудуке. Нет, у них в XVIII веке была обалденная музыка. Итальянцам я показываю, что у них не только Сан-Ремо. У них был помимо Вивальди и Палестрина, Монтеверди, и полифония. Я пессимистически на все это смотрю, но прикрываюсь фразой деда «пессимизм разума и оптимизм воли». Это был его девиз.
Что для Вас значит культура? Как Вы ее понимаете?
Антонио Грамши: Культура – это то, что делает нас людьми. Хотя у животных тоже своя культура, но то, что заставляет нас гармонично существовать – это и есть культура. Если нет такого глубокого начала как культура, то начинается варварство.
Культура очеловечивает и возвышает, снимает жестокость и насилие. Хотя я иногда сомневаюсь в этой концепции, потому что у турок-осман была запредельная культура, хоть и заимствованная, они были величайшими знатоками музыки и поэзии, но при этом покупали мальчика-раба, отрезали ему гениталии, зарывали в песок, потом использовали для своих утех. И после шли в кофейню и слушали великую музыку. Или вырезали целое население города, насиловали женщин, а потом снова слушали музыку. Та же японская древнейшая культура совмещала в себе варварство. Поэтому я смею сомневаться в этой концепции, но все-таки другого определения не могу дать. Культура – это то, что возвышает и гуманизирует.
Как относитесь к идеям и принципам ненасилия?
Антонио Грамши: Я человек неверующий, не атеист, а агностик. Но даже для меня, для неверующего, «Нагорная проповедь», как мой дед писал — это моральная революция. Он имел в виду раннее христианство, это большой шаг на ступеньку выше по сравнению с другими концепциями — конфуцианством, буддизмом. Это возвышается над чем угодно.
Не христианство как институт, который отличился жестокостью, вполне сравнимой с мусульманской. Но по крайней мере у мусульман нормы насилия четко прописаны в Коране, а в христианстве есть противоречия. С одной стороны, непротивлению злу, а с другой — насилие в реальной практике. В буддизме тоже самое…
